此念对话胡赳赳：被轻易调动的“身心灵”

余世存 原创

2024-10-28 09:05

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以下文章来源于薇薇岛屿 ，作者Vivian

▲ 图片来源：NishidaShunei

01

我们的身心灵是分离的

苏东坡在《前赤壁赋》当中写道：“惟江上之清风，与山间之明月，耳得之而为声，目遇之而成色，取之无禁，用之不竭。是造物者之无尽藏也”。但是很多人欣赏不到。
只要你细心发现，好的、无价的东西跟拥有多少财富、物质关系没有那么大。很多知识、智慧的宝库也是如此，大家熟视无睹，觉得好的东西其实很多是商业、广告、消费所引导的东西。真正好的东西是从来不主动做宣传的，用自身的品质就在宣传了。
我们最大的问题在于很轻易的被调动，很轻易的把自己交付出去了却不知道。比如隐私、大数据、社交网络。尤其是年轻人，一直处在缺钱又爱花钱的状态，对新事物有高敏感度。例如美甲行业，是房价高还是美甲贵？单位面积美甲更贵。
我们要仔细思考为何会被如此轻易调用，如果没有完成原始积累之前奉劝你不要花钱，不要攀比，如果不是在用利息消费就不要消费。
可以读书、发展副业，让自己变得更有价值、更值钱，而不是刷剧、短视频、逛商场把自己时间消耗掉。否则会永远落后于他人，不能成为指数型增长。鲁迅说：“哪有什么天才，我只是把别人喝咖啡的工夫都用在了工作上”。他一直在把知识转化为劳动、产品。
人本身有一种属性天然容易被调动，因为身心灵是分离的，我们的身心灵是被市面上有思想的人调动吗？如果一个人身心灵不统一会容易把偶像供奉为神灵，会活在他的阴影下面，无法建立成一个完整的自我。
富人和穷人的区别是，富人所有消费都是投资型消费，买的都是升值、保值的，而穷人买的都是消费品。占用时间、精力，一过性的，买回来就贬值。
富人比穷人往往更吝啬，富人占用的社会资源更多，很多是不用花钱的，有一种虹吸效应，自古以来都是穷人向富人送礼。
唯一能够使自己财富增长的方式就是把一个人当成三四个人用，但是反思一下，这样是对的吗？难道我这样说不又是掉到成功学的陷阱里面了吗？所以大家要学会辨别，辨别生活和成长、成功三个要素，让它们具有平衡性，不要被打破。
变化导致不确定性，在不确定性的世界中，我们拥抱变化，变化是我们抓不住的，是无法预测的，是否有不变的东西？这个不变的东西才能安顿自己。比如：一日三餐、需要社交和独处、直观感受、理性分析。
只有不变的规律才是确定性，只有找到才能对抗不确定性，否则在变化世界当中就会迷惑、被调动、不够完整。

君子之德风，小人之德草，草上之风必偃。

——出自《论语·颜渊》

平头老百姓就是小人，君子就是贵族、豪门、社会精英、意见领袖，你始终被调动，这是很可怕的局面。西方社会讨论很多，比如美国的反制主义、大众为何批判精英。

▲ 图片来源：NishidaShunei

02

“念起心觉”可以帮助身心灵统一

安顿身心灵首要条件是要自己心平气和。
我们每个人都要变成一个回锅肉，把以前受到的教育丢掉，重新学习生命的智慧和哲学。
命运、行为、性格统一了就可以劲儿往一出使。如果一个人的性格就是外向的，但是整天关在屋子里面这个人就会郁郁而终，所以一个人发现了自己的性格擅长的地方去做就会很幸福。如果命运不给这个机会，就要通过学习让性格更全面，弥补自己的短板。
信念和执念的区别：不正确的信念就是执念。比如古人说切勿过度，这就是不当、执着。
身心灵的三个层次：
第一个层次是身体，第二个层次是思维或意念，第三个层次称之为心灵。心理学家称为：本我、自我、超我。荣格把它说成：自我意识、集体意识和集体无意识（潜意识）。
集体无意识是荣格的一个概念，我们既是个全体也是个自体（个体），是人类的一部分，和人类息息相关有共通性，跟植物都有共通性。
集体无意识就是我们一个人不仅仅是一个独立的个体，还是人群中的一个社群，我们的大脑和社群的大脑是连通的，所以我们有共情能力，可以共振。
我们的一些想法以为是自己的想法其实是集体无意识的想法，比如时尚，我们并不知道大脑什么时候受到的影响，以为是自己独立的想法，其实是被传染上的自己不知道，这就是集体无意识。
一方水土养一方人，聚合能力和集体无意识在这个地方就强一些，某些地方语言不通就弱一些。比如二十四节气在中国就特别准，可能去美国就不准。
我们到现在为止并不清楚什么在影响我们的思维和行为，都在探索和摸索当中，但有一点可以肯定的是我们应该控制思维意识而不是被他控制，这是身心灵统一的第一步，身和意要统一，意和心灵要统一。
我们姑且把心灵称之为可以控制意识的东西，然后用意识控制行为和身体，但现在普通人最大的问题是身体有身体的想法，思维有思维的想法，灵魂还有灵魂的追求，很难做到统一，所以需要念起心觉的训练，当思维意识升起来的时候，生命意识对它有一个觉察，再去做出的行动就是比较如你所愿的。这样身、意、心三者之间就能够得到统一。
念起心觉的训练也不能执着和过度，转念、停止念头就称之为过度，你只是觉察而已，什么都不要做，久而久之自然有一个统一。
作为一个有灵性的人，在未来应该会有很大的提升，这个提升就是我们对于杀生、吃素的观念，对于痛苦、苦难的理解，对于人和人相处的模式，对于很多道德伦理的解答等等，这种灵性的思维会在人的意识上造成重大的变化。
我们正好走在一个交叉口，人到底是一个过度的产品还是终极的产品，未来人的意识会有一个极大的提升，目前我们处在一个心理学的黑暗时间，进去二十世纪以后，工业文明、技术的发展的确让人异化成了不太适应社会时钟的生物，但随着人的意识进一步发展，这个问题会得到缓解。
我相信人类通过“念起心觉、勿忘勿助”的这样一个训练整体状态会得到改观，这并不难，也不复杂。
无我是最高境界吗？
先有我再无我，我们现在是有我强调的太少，无我强调的太多，如果想要无我也是自己做出的决定而不是受别人干扰、宣传做出的决定，无论有我或无我最好经过考验再做出选择而不是轻易的相信。
当自我的主体性没有建立起来去谈无我是一个空中楼阁、海市蜃楼，就会觉得委屈、手上、心有不甘、怨恨。首先建立起自我的主体性然后再谈无我那是你的自由。
我愿意去跟大家构造一个知识体系，在这个构建下大家可以领略生命当中本身具有的意义，以便能够达到生命的生就而不是成功。
在这么多知识系统中哪些是真的哪些是伪知识，在内心修养上、恒定不变的规律上，推荐余世存老师的书《安顿之书》。

《安顿之书》

作者: 余世存

出版社: 海南出版社

03

安顿之书
 ——胡赳赳对话余世存

胡赳赳：西方的学术发展到现在出现了一个问题，走向了巴洛克的风格，繁复而空洞无物
余世存：它容易提一些似是而非的结论让现代人去信奉。
胡赳赳：这就跟希腊艺术最后走向巴洛克风格是一个道理，成住坏空，慢慢开始走向坏了。
余世存：我感觉像中小学生喜欢一个东西，钻进去就认为自己有了一个天大的发现，其实只是读书、学习过程中的材料，只能算读书笔记，要真正拿出来和同行、读者交流是远远不够的。
中国古代孔子他们是很讨厌这种话题的，是言不及义的，说不到点子上，不在问题意识上，过于支离。为所谓的知识搭建知识的一种活动。普通人平时关心、精力用的点不太对。
《安顿之书》总共有两本，一本叫《这个世界一定与你有关》，还有一本是《人生有一百种打开方式》。这两个标题基本上是对这些年普通人面对问题的一个回答，当代人都觉得自己活得很卷、很焦虑、很无奈，觉得和世界越来越脱离的时候，我们可以向大家证实这个世界是与你有关的，这应该是很多年轻朋友非常感兴趣的一个话题。
人生的打开方式有很多，但现在越来越多的人走在同一条路上，前些天我听说年轻人贷款冲进股市，这说明人生的打开方式太单一了，大家兴趣点被无形的手调动起来了，也是很可怕的。
这两本书是对当下人们遇到的种种问题有关切的，涉及到的话题是这些年我写过的十来本专著的简要提纲。有我独特的个人印记。
“安顿”也是社会流行的话题，我们想不起来有哪些个人化的专家学者跟这两个字相关，我相信大家以后提起我的书、我这个人，会说老余是把安顿放在一个时间模型上，背后有很多时间之书的支撑，是有针对性的。
我说的安顿是一个动态的安顿，大部分人还是要完成应该要完成的积累工作，把自己放在一个长周期看，三四月、五六月的事有没有做够？如果做完了，五月份就等待，六月份开始就会源源不断的有各种收获，大自然给了我们这种启示。
我的安顿之书重要的是把大家拉回一个参考，就是时间结构，不仅仅是我的一个发明，是本来就存在的客观事实，就像你刚才提的，我们处在一个变化的世界里，还是有一些不变的东西。那些不变的东西在那，我们找到它，把它当做可靠的基础，就可以让自己暂且安身，再去学会安身立命。
虽然这两个命题大家都会同意，但是落脚的时候要考虑时间的这个维度：节气时间、易经时间、节日时间，每一个人都能对这三种时间感同身受，这个时间本来就在你自己身上，你的焦虑是因为时间意识被遮蔽掉了， 一旦时间意识被唤醒，就可以帮你解决种种的问题，这是我《安顿之书》最核心的一个部分。
胡赳赳：这两本书是比较口语化的文本，就像世存老师坐在你对面和你说话，像朋友一样交谈，娓娓道来、促膝长谈。
有两种人能安顿自己，一种是大善的人，一种是大恶的人，普通人是今天善明天就作恶，始终没办法走到极端两边，我们的人生要不就是大是要不就是大非，不能今天高兴就做好事，明天不高兴就做坏事。

▲ 图片来源：NishidaShunei

余世存：你刚才说的就是我们作为一个小民在跳跃、变换之中。我反而觉得如果普通人能把一件事坚持住也是安顿。
胡赳赳：如果把一件事坚持住，我可以称之为要么走向至善之路，要么走向至恶之路。问题是普通人做不好一件事。
余世存：我们最近有个热点就是诺贝尔文学奖的作者韩江，我看她的作品很亲切，是八十年代的氛围，看到她小说的第一眼叙事就有似曾相识的感觉，相当于她把八十年代那种文学精神坚持到今天，不像其他文学创作者、诗人，一直在变，三四十年下来什么都不属于自己。反而韩江这类作家很牛的一点是坚持了年轻时信奉的文学理想，这一点很难得。
我们普通人如果能把一件事坚持好，就真正能让自己心安。
胡赳赳：要把一件事做好需要强大信念的支撑，普通人的信念既不强大也不专一，信念随时在变就不你能称其为信念了，没有信念做不好任何一件事情。
余世存：我们有一种责任，让自己能够从小民的状态活成为自己负责的状态。现代人要安顿自己责任非常重要，不能说心性如此、跳跃式、朝秦暮楚式的来放弃自己作为一个人的责任，每一个人都应该在生活当中找到一个安顿自己的方法， 而不是网友说的年复一年倾诉自己的情绪让周围的人得不到安顿，这是不对的。
胡赳赳：大奸大恶的人为什么也能安顿自己？
余世存：我倒不同意你这个说法，我认为大奸大恶的人也很难安顿自己。
胡赳赳：因为他们有信念，“我死后哪管洪水滔天”，他们就是及时行乐、胡作非为的。
余世存：你只是看他说这句话的爽快劲儿，他说这句话之前、之后还是活在周围人的包围之中、情绪当中，周围人对他察言观色。在纠结当中要快刀斩乱麻，说这句话反而是太纠结。所以这点我和你的观点相反。
胡赳赳：大奸大恶之人可以把良知封印起来。
余世存：但未必能安心。比如刘邦，打了天下可以为所欲为，但他并不幸福也不安心。
胡赳赳：一个人要么走向至善，要么走向至恶，最可怕的是中间状态。刘邦、朱元璋也没有逃脱这个规律，他们还是在善和恶当中纠结。但是我们说的大魔头，死不反悔，作恶的时候身心灵是统一的，反而可以不犹豫。
比如我们在杀生的时候都有一种经验，最难的是第一次，后面就麻木了。
余世存：像过去上山做土匪的，必须下山杀一个人。
胡赳赳：如果作恶的时候内心还有善会很难受，但至奸之人没有这种痛苦。普通人的可贵之处在于他有一个基础向善，只有普通人才具有求道的基础。所以很多时候我们实际上在善恶之间，有的时候我们麻木不仁，有的时候充满同情心。
余世存：按照哲学家们的思辨，人类来到这个世界上就要经历这种磨练。看你做一个人能不能淬炼成一个好的材料。
有的人把周围的人看得一片光明，但是你不知道每个人都有自己一肚子的心事。
胡赳赳：如果我们要走向安顿之路，前提身心意要自己统一起来，再去决定是去行善还是去作恶。
余世存：有的人内心世界非常狂躁不安，但现实生活又很安稳和规矩，有的人现实调皮捣蛋，但是内心或精神世界又很单纯，这两者是撕裂状态。
胡赳赳：不同人在不同场合会采用双标，有时双标又是一种善巧的方式，但有时又是一种撕裂的方式，例如：面对熟悉的人和面对陌生人是一种双标。我们其实很难做到安心、安身、安顿灵魂，很难在为人处世、安身立命中统一起来，这恰恰是他所不具备的自洽的能力。
余世存：我们普通人很少有人意识到自己的生活和内心当中善与恶应该共存，而不是一定要把欲望、性情的一面压抑到没有。感性与理性、善恶都在普通人中存在。
“真正的光明决不是永没有黑暗的时间，
只是永不被黑暗所掩蔽罢了。
真正的英雄决不是永没有卑下的情操，
只是永不被卑下的情操所屈服罢了。
所以在你要战胜外来的敌人之前，
先得战胜你内在的敌人；
你不必害怕沉沦堕落，
只消你能不断的自拔与更新。”
——《约翰·克利斯朵夫》罗曼·罗兰
我觉得这段话影响了很多人，让每一个人都有七情六欲也都有理性的一面，度把握好就可以，我们每个普通人身上都会感受到恶和欲望的诱惑，但同时也在经历理性，那种把生活做得规矩、有秩序、井井有条的理性和良知的召唤，这两者都有，我们在经历它们的时候就好好体会，自己做出选择，找到自己应该找到的东西。普通人更应该在现代咨讯发达的时代，找到自己的位置，找到生命需求的东西。
胡赳赳：相对而言安身是容易的，精神性称之为“心”和“灵”，安顿心和灵是不容易的。我们很多时候要通过世俗之人能理解的故事去传递弦外之音。
余世存：资中筠是我们很尊敬的先生，在二十多年前在国内率先翻译了《廊桥遗梦》这部小说，她做过中国社科院美国所所长，还做过国家领导人的翻译，这么一个大专家、学者去翻译这部小说，这就是身心灵需要一种平衡，作为学富五车的大知识女性，对女性群体有关切，通过这部小说表达对女性的关切。
胡赳赳：杨绛翻译过《唐吉坷德》。
余世存：她要表达的是对个体英雄的张扬。
胡赳赳：《唐吉坷德》里面虽然千疮百孔、滑稽可笑，内心仍然燃烧一种斗志、一种不屈服的信念，我想的就要去做。当一个人身心灵统一的时候可以走的很远，如果不同意就像一个溃疡，一会好一会烂。

《堂吉诃德》

作者：（西班牙）塞万提斯

译者：杨绛

出版社：人民文学出版社

余世存：他自己还是能够安顿，同时又有一种人性的审美。比如他的仆人商丘，对主人不离不弃，这就是人格的感染力和魅力。
胡赳赳：他们都是彼此能安顿的人，一个安顿在信念当中，哪怕世俗人觉得很可笑，这个仆人安顿在对主人的不离不弃追随当中。他们的行为安顿了自己。
余世存：这也是我一开始提到的关键词“时间”，我们说的安顿不是当下看到安顿两个字眼就是安顿了，是在人生的时间和行动当中不断地变化，只不过我们的心要高于这个变化，要注视它们才能安排好、安顿好。否则就算你有了至高的权利、泼天的富贵、学富五车还是安顿不了身、心、灵，身心灵一定是在坎坷、颠簸、造次当中你与它的相处之道，相处不好就安顿不了。
苏东坡如果活在当代未必有人把他当偶像。
胡赳赳：我接下来有一个课程与这个有关系，《生命哲学课》，是从《西藏生死书》讲起，其中一个很重要的章节就是临终关怀，到临终的状态是人能安顿自我的最后一个机会。苏东坡临终的时候说过一句话：“着力即差”，他临终时仍然有智慧的见地，到他真的要圆寂的时候很坦然。
余世存：苏东坡的心像镜子一样，随时在映照你，所以你说的任何一个话头，他都能反射回来，这才是我们说的捷才。他的人生成绩是自己认可和比较满意的，才能这么坦然。
胡赳赳：尤其是他能原谅对手和政敌，始终在宽恕他们，他跟鲁迅的性格特点刚好相反。这两个人都是身心灵统一的人，不会纠结。普通人麻烦在一会儿斗争一会儿原谅。从来没有身心合一的为自己的信念坚持到底。
余世存：我有一个看法，在现代社会随着互联网的普及和知识的传播，每一个人都会在自己的觉识上面得到提高，普通人在自己的人生当中到四五十岁会有一些人生的智慧和阅历是可以让自己安顿的。
胡赳赳：保持一种学习能力就是安顿自我的一种最好的方式，保持终身学习和好奇心，把其他欲望转化为探索的欲望，既要一门深入的同时也要保持兼听则明。
同样一件事情尽量听下不同的说法。在一种复杂性中找到适合自己的独特路径。我们完全没办法用绝对理念的方式说哪个东西好或者坏。虽然我们为大家理解方便说某些东西是大善或者大恶，但是假如超越人的立场和思维，善和恶是无人能够一语中的的。
余世存：用西方人的话，只有上帝才能评判。作为个体生命开口就错。
胡赳赳：当时发明塑料袋和食品添加剂的人不知道现在这些成了制造灾难和疾病的来源，不同的立场、时间、维度来看善恶是无法把捉的。但基本的善恶是不变的，比如杀生、己所不欲勿施于人。
余世存：我们周围的话头太多了，可以找一个适合你的话头不断参，最后一定有一个水到渠成的结果，有一个新的境界，豁然开朗，从一个学习者变成一个创造者，通过这个话头打开了一个世界，这个世界是可以随时提取拿来可以跟他人分享的。这就叫参话头参成功了，或者说安顿了自己。
胡赳赳：“参”与学习知识不一样，有自己的生命体验在里面。同样一首诗，三十年前读只能读出文字含义，三十年后可以读出生命体验，参悟程度是不一样的。最终我们要把自己整体的生命意识、经验放进来，可能最后才能取得小小的成绩。
一个知识型的人，他的写作就是他的行动，他的知就是他的行，而很多从实践工作者，他的行就是他的表达。如果知行合一的状态就意味着身心灵就会统一。
余世存：这很难，有一个大致的时间点，这个时间点对一般人来讲显得消极和悲观一点。比如孔子这样的圣人在七十岁觉得身心灵才合拍，所以他说：“从心所欲不逾矩”。
我们普通人以为三十岁就能解决人生的困惑、诱惑，到了四十岁就知道自己的天命，这都是不可能的。你真的还是在人生的黑暗中摸索，在摸索过程中还是要保持一个学习的习惯、意识。学习的目的是为了保持对这个世界的敬畏，才能让自己的生命在黑暗摸索中有所依靠和安顿。
到了六七十岁才能海阔天空、豁然开朗，就像孔子所说的身心灵高度统一了，那样才是功德圆满，在这之前不要异想天开，就是踏踏实实保持敬畏、学习、接纳的模式就好。
直播平台：此   念
采访嘉宾：胡赳赳
                 余世存
笔记整理：薇   安
摄       影：杨   淋

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