《碧岩录今释》新书分享会现场

主题：此心如动——《碧岩录今释》大家谈

嘉宾：胡赳赳、赵野

主持：余世存

时间：2023年11月4日

地点：北京市东城区和平里西街雍和宫壹中心B座一楼

作者：胡赳赳、赵野

出版社：团结出版社

余世存：我们今天三个老朋友在一起聊胡赳赳、赵野老师的新书《碧岩录今释》，这本书非常有意义，可以说是古典和当代融合的一个著作，跟我这些年的写作也可以挂钩，我一直倡导经典要有它的网络版本，我们看到的经典除了原本以外，就是学院派的注解和翻译版本，对于现代人激活的版本是不够多的。

《碧岩录今释》是赵野老师和胡赳赳老师合作完成的一部对古典经典的现代诠释，他们基本都是以“诗”在解“诗”，虽然赳赳老师是以散文的、随笔的笔法在解诗，但也有很多诗性的东西。这些对我们当代是重要的一个事件。他们俩的写作都是在2021、2022年左右完成的，在那个时期，他们转向了古典的写作，内心的写作。种写作又给我们沉淀了新的意义。

赵野简直变成了一个语言的魔法师，他任何一个句子都很难添加或减少一个字，到达了一个境界。我还用这本书附赠的笔记本抄录了很多诗。我们今天有机会邀请两位作者来讲一下这本书，先从源起开始讲吧，怎么想到来给古代经典来做诠释？

胡赳赳：我把公案解读成一部部的话剧，话剧都是几个人在对话，几个人你一句我一句，这个对话当中是有机锋的，夹枪夹棒、刀光剑影。你真以话剧独幕剧、多幕剧方式写出来会让你看得大汗淋漓。每句话都有“扣”，这个“扣”像一条绳索一样可以救人，也可以让人窒息。

赵野：“禅师”“诗人”“兵家”三个是一个类型，都是充满杀气和险峻的东西。“诗人”其实也可以充满杀伐之气，胡兰成在《禅是一枝花》里提到“禅语不仁诗语险”。这本书的源起不是我们俩商量好的，是我开始自己写诗，最开始就是看了《禅是一枝花》，后来就买了很多本《碧岩录》原典开始看，但目前能买到的《碧岩录》都是注释本或者说白话翻译本，真正解读的没有。如果当时我能读到赳赳现在的解读，可能写出来的诗歌又不一样，或许可以更深入一些也未尝可知。

我写这些诗的时候并没有想到去“解禅”、“写禅”。我在最后一首诗里写了“即禅离禅，写诗好玩。”我想表明我在写诗，没有在“参禅”，这也是基于我多年在诗学上的考虑，禅宗对于我们写作者来说，它的语言观念有一种革命性的东西，汉语是自带禅意或者说灵性的，这些在禅宗的公案里表现的最淋漓尽致、最充分。但我们的现代汉语已经没有这个东西了。

我写作这个《碧岩录》，其实有很多语言上的、诗学上的抱负。我想借助禅宗的语言观念打破很多东西。一种语言在公共体制内其实已经程式化了，我认为应该找到一种方向摧毁、突破它。我写《碧岩录》其实是对禅宗的一种解构，建构我语言上的东西。禅宗到了《碧岩录》时实际上进入了文字禅的阶段，这个在禅宗里面是有争议的。圆悟克勤的弟子大慧宗杲就很讨厌这种倾向，把它烧掉了。而我自己觉得文字禅对于一个诗人来说恰恰是特别重要的，我甚至有一个很极端的看法，文字禅可以成为现代汉语诗歌的一个起点，但这个起点不是往前走，而是往后走，进入一种表达不能表达的东西的状态，像布朗肖说的，“语言作为本质的东西在说话”。

胡赳赳：赵野说到了白话文重要的一个来源。我们“五四运动”以后形成的这个白话文有几个来源，一个是古典文言文，还有一个是古代的白话。禅宗的公案里面有大量民间的俚语、俗语、白话存在。白话在几个经典当中出现，一个是禅宗的公案，一个是佛教的变文，还有就是唐人传奇（明清笔记）、元曲，民国以后又增加了一个来源就是翻译。西方语言对中国的融合。“翻译”“干部”“哲学”“逻辑”“科学”这些词大量从日本翻译过来的，然后就是网友造了很多流行性的词语。

语言是特别活的东西，不是僵化、规定死的。刚才赵野谈到一个非常重要的观点——我们要想重新激活白话文的资源，就要从源头去找。其中禅宗公案就是北宋到南宋时期，有记录文字禅出现，加入大量中国南方方言，江西、湖南、浙江、湖北、中原这一带。这些方言现在还在用，比如公案当中经常会出现“恁么”的“恁”就是程度副词。再比如赵野喜欢用的民间谚语“草鞋没样，边打边像”

余世存：赵野的诗里面有口语、文言，还有典故、网络语言，读他的诗也有点像“参”公案一样，很过瘾，有头脑风暴的感觉。赳赳把公案解说的那么细，有时候就那么两句话，你能写洋洋洒洒一大篇，是不是要查阅前后背景？

胡赳赳：要的，我尤其注意查这个和尚什么原因开悟。

余世存：你跟我提过“心流”的那个概念很好。

胡赳赳：“心流”也是新瓶装旧酒，现在西方心理学家所说的“心流”就是早期马斯洛所说的“高峰体验”。禅宗开悟四禅八定的“初禅”对应“心流”，专注忘我，觉得世界都消融了。创作者、艺术家都会有这种体验。到了“四禅八定”最顶级的状态，就是有神通、灵魂出窍的状态，可以神游。庄子写的整个《南华经》严格来讲全是一种神游的状态，非人力可为，是靠他的“神识”去得到的一个经典性的结论。

赵野：我在写《碧岩录》之前，有一个诗学观点：“语言如果成立，意义自会显现。”我们一般来说写作是以意义或者某种情感、情绪展开的，但我觉得诗歌写作也可以顺着感觉的逻辑走，或者说是顺着语感在走，有时候也搞不清楚为什么要这样写，你要有判断力，语言首先要成立，语言一旦成立一定自带意义，这里有你想象不到的，天外飞来的各种灵感、奇想。

胡赳赳：你如何做到语言成立？谁来认定这个语言成立？

赵野：需要多年的功夫积累，作者自己认定。诗歌写的就是不可言说的东西。维特根斯坦有一句名言：凡不可言说者，就保持沉默，那么，我在《碧岩录》的第一首诗里，就反用了这句话，我写的是，“凡不可言说者，皆以诗说之”。这里，其实有一个笃定的诗学，有对诗歌本质性的一个理解。

需要多年的功夫积累。作者自己认定。诗歌写的是不可言说的东西。

路德维希‧维特根斯坦（1889年4月26日-1951年4月29日）

胡赳赳：大家对维特根斯坦这句话有些误读，这句话是语言分析学最根本的一句话，凡是可以说清楚的我们都应该说清楚，凡是不能说清楚的我们都应该保持沉默。很多人以为保持沉默就是没有任何东西了。这是误读，恰恰是因为沉默反而有很多东西。比如说冥想就是一种沉默，保持沉默极有可能是保持冥的状态，真正保持沉默的东西是“形而上”，我们怎么样可以无限接近这个“形而上”呢？要通过冥想、不可说、诗歌。因为诗歌是能够把逻辑打乱产生的一种意义。你用逻辑是写不了诗歌的，虽然你在组装这个诗歌的时候需要一些理性和逻辑的支撑，但大家理解这种诗性和诗意实际上是一种超逻辑。

我推荐大家读梭罗的老师艾默生的作品，艾默生是超验主义的思想家，它里面有超出你经验的东西，这种超出经验的一部分东西维特根斯坦认为是保持“沉默”，而我们误读了这种“沉默”，认为是不去作为，其实不是。他需要的是体悟，是“参”，所以它跟禅宗结合，去“悟”，不是去学习、弄懂、搞清楚为什么，而是要去“参”，“参”的时候你生命中感受到一种喜悦、宁静，和世界万物连接在一起的状态，恰恰就是一种“形而上”的状态。

余世存：维特根斯坦说这句话其实还是用沉默去把握不可言说的东西，再去理解它，这一点是对于进入冥想状态的人更容易理解这句话。

胡赳赳：所以禅宗就制造了“棒喝”“话头”“公案”，都是在面对沉默我们无能为力的巨大的本体、“形而上”的时候我们应该怎么办。

赵野：回到这本书的源起，我是先完成了五十首诗，发给了赳赳，他很喜欢，我就问要不你也写点什么？我并不知道他会写什么以及怎么写，我对他发起这个提议时，对希望他写的东西没有任何概念，我只是觉得，这可能是一件很有意思的事。《碧岩录》是一个伟大的经典，被称为宗门第一书。我写《碧岩录》这个大型组诗，是觉得有一个可以依仗的东西，《碧岩录》原典有好几十万字，有足够的素材，它一定会给我带来足够的激发，事实上也是这样。

我并不是把《碧岩录》原典全部读完才来写的，而是看完一则写一首，并不知道下一首写什么。诗歌写作并不需要看透太多东西，就是找一种感觉。《碧岩录》原典里有很多说法、意象、人事、语句以及隐喻，是可以化用的。我也不是亦步亦趋，有些诗和原典有关联，或在一些维度上可能有部分关联，也有一些诗和原典没有任何关系。归根结底，我是在写我自己的诗歌。赳赳在写作期间，我们没有任何的交流和互动，完全是彼此独立的写作。他的写作完成后，《碧岩录》原典、他的解读、我的诗歌，奇妙的构成了一个很有意思的整体，就形成了眼前这本《碧岩录今释》，这也再次证明了我那个观点：语言如果成立，意义自会显现。

胡赳赳：他写五十首的时候我才动笔，但我写的很快，几乎一天写一个公案。因为那时候疫情在家里也没什么事，写碧岩录公案就变成了我的精神支柱，写着写着就有了些“神迹”出现。感觉前面几段是自己在写，后面就不知道谁在写，四个字四个字往外冒，你的手都跟不上。我现在猛一看这公案还不太懂，要看自己的解读才明白，写了就忘了。我经常感叹，这不是我写的，是“天启”。

赵野：我也有同感，写了100首以后你再问我内容我也不记得了，只记得自己写的一些句子。

胡赳赳：文化艺术跟早期的宗教、巫术、萨满教联系很大，文学艺术就是比较通“巫”的状态，它通过你而来，你就变成了一个通道， 产生诡秘的、神奇的东西。就像屈原的《楚辞》《九歌》全是“巫”的状态。

赵野：现代性的一个后果，就是“祛魅”以后，所有神秘主义的东西都没了。我最近提出来一个观点，要重建诗歌的神秘性。对诗歌而言，就是要重建世界的神秘性，包括禅宗在内各种奇奇怪怪、玄妙的东西，都可以被激活和化用。

余世存：我读《碧岩录》就感觉像是你们俩做的一个行为艺术，是一个很好玩的事情，当现实中的语言这么苍白、无力、无奈的时候，你们俩却在做一个行为艺术的实验，而且这个实验跟古人、禅宗公案连接起来了，取得了很大的成绩。在刷新我们的语言，让我们的语言进入了一个新的精神境界。经常有人说过去三年后有劫后余生的感觉，但像你们这样精神力量很强大的人反而给我们贡献了这么好的作品，同时这个经典对我们传统文化的秩序里面，在网友当中分量是很边缘化的。说明传统文化中有许多宝藏。

胡赳赳：汉语本身是一种节奏感而不是旋律，而西方翻译过来的语言是一种旋律而不是节奏感。纯正的汉语最重要的是几个字几个字蹦，当你面对现代汉语当中复合型的四个字，是否能拆解出来，恢复它以前的面貌、阳刚之气。

写作分“阳性写作”和“阴性写作”，几乎带有翻译腔的写作都是阴性写作——夹杂、缠绕、妩媚、柔顺。中国从先秦的诸子散文一直到汉魏的骈文再到唐宋的诗词，一直是有金石之气，三个字、四个字、六个字、七个字。我们的文字繁衍是从极少到极多。现在失去了汉字的雅致之音和金石之气。所以我们要恢复这样的一点汉字元气的东西。

胡赳赳 作品

赵野：诗歌的句法是很奇妙的东西，我觉得我是用古诗的句法来展开的，以此来恢复汉语奇妙的语感。按赳赳刚才的说法，我可以说就是一种“阳性写作”。这儿的阳性和阴性，不是指所谓风格的婉约和豪放，而是一种语言方式。

余世存：这个概念把现代文学和传统文本打通了，赵野的诗当中也没有多少文言和白话的区别，浑然一体，既可以诵读又可以默读。

赵野：我这三年第一个重要的作品是《庚子杂诗》，105首，每一首八句。我开始任何一首诗的写作时，都会先设定它的结构和形式，写多少行多少节都会先确定下来。《碧岩录》也是这样。世存写过一篇《庚子杂诗》的诗评《汉语言的哀辞》，里面说到他曾尝试写作每首六节十二行的诗歌，感觉难度比每首四节八行困难得多。那么，我写《碧岩录》时，就选择了这个形式。其实，好像也必须这样，我不能再像《庚子杂诗》那样写，如果每首超过12行，又觉得气息有些冗长，没有那种“截断众流”的感觉，毕竟我是在处理禅宗的公案。（待续）