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禅宗《碧岩录》今释缘起

刘昊：今天的活动是分享一本新书，《碧岩录今释：关于100则公案》。这本书的作者是胡赳赳和赵野，他们分别居住在北京和大理。

《碧岩录》是北宋时期临济宗杨歧派的高僧圆悟克勤禅师所著。这本书的特点是一个评唱体系的笔录作品。是在《碧岩录》流传过程当中，克勤禅师对雪窦重显禅师的百则颂古进行的评唱。

今天的交流和沟通中,会有很多禅宗的术语，比如评唱、本则、颂古，会有很多的禅宗话题可以和大家做个交流。

《碧岩录》这本书在整个禅宗史上也非常有名，无论在亚洲还是欧美，禅宗人士都比较感兴趣。先请二位老师介绍一下这本书的成因。圆悟克勤禅师距今已经接近一千年，他出生于1063年。一千年后二位为什么会对《碧岩录》这本书产生“今释”这样一个想法？

书名：《碧岩录今释》

作者：胡赳赳、赵野

出版社：团结出版社

胡赳赳：谢谢！这本书的缘起跟我旁边的诗人赵野有关系。

赵野：我不太记得究竟什么原因开始写作《碧岩录》。我近几年来的写作，都是很早就有一个计划，比如我的很多诗可能在五年前、八年前，甚至十年前就想写，只是一直在等待一个契机。而《碧岩录》一开始真没有计划。

现在回想起来，大概是在2021年，当时有些地方还在封城，但我住在大理还好，没有封城。我可以特别安静，特别自由地潜心读书，思考很多问题。

然后有一天我又翻到了胡兰成的《禅是一枝花》。这本书其实就是他对《碧岩录》100则公案的理解或者解释。我感觉有些非常精彩，但有些确实是随便一说。《禅是一枝花》引的原典特别少，非常简短，就那么几句。所以我对《碧岩录》的原典产生了特别兴趣，很快买了好几个版本的《碧岩录》，才大概明白《碧岩录》是怎么样一本书，这个从胡兰成那本书里面看不出来。

圆悟克勤对雪窦重显挑出来的100则公案，以及雪窦重显的百则颂古，全面评弹。他这个评弹内容非常多——全部汇集成《碧岩录》一书，原文有几十万字。我当时看到原典以后觉得特别有意思，就产生了写100首诗的想法，一个大型组诗。

这也是基于潜意识里面的一些要素。我一直想通过禅宗的观念和方法，突破现代汉语诗歌语言，禅宗其实是一种革命性的东西。更早的时候，一个非常优秀的青年批评家颜炼军——他的老师敬文东是我很好的朋友——请我为他即将出版的博士论文《象征的漂移》写一篇序。我为那篇序起的标题是“语言如果成立，意义自会显现”，几年后我突然意识到，这句话说出了一个新的诗学观念。我们一般的写作，是循着意义的逻辑、情感的逻辑或者情绪的逻辑来展开，这个新的诗学观念里，诗歌写作可以循着感觉的逻辑，语言的逻辑甚至语感的逻辑来展开，这就是“语言如果成立，意义自会显现”的意思。但语言怎么才叫成立，是考验一个诗人功夫的事。

2019年，我写过一首《梅子熟了》，把禅宗的一些话头组合起来，写成了一首诗。

可能是有了前面这些东西，我当时就觉得可以写100首诗。但我不是写禅诗，也不是写禅，而是写诗，我希望用禅宗的观念来解放语言。

另外，《碧岩录》原典几十万字，一定有足够的元素或者素材，我可以转化。在写作过程中，我是看完一则公案写一首诗，这些诗跟原典本身有的有关系，有的毫无关系，有的只是受它的启发等等。

所以，我的《碧岩录》是作为诗来写作的。

循着感觉的逻辑或者说语感的逻辑展开，写作的时候感到特别自由，特别过瘾，甚至是特别欢喜，有一种随心所欲的感觉，这也是禅宗的精神。我在这个过程中，建立了我的一些诗学观念。

02

为什么说诗歌最接近禅学

胡赳赳：我的印象特别深。有一天下午，赵野跟我通了一个电话，滔滔不绝讲了40分钟，我感觉他的诗学观念在喷，已经控制不住了。

他刚才说的那句话，我可以做一个注释。他说“语言如果成立，意义自会显现”。这句话里的“意义”是什么？就是超越逻辑的可能性。因为所谓的追寻意义是在一个逻辑的思维的观念当中，而语言如果能够做到脱口而出，它自然会有一种天机发露，这个天机发露就会超越我们理性的语言中枢分析它的意义的能力，所以诗和禅严格来讲具有一种同一性。为什么赵野会受胡兰成《禅是一枝花》的影响，因为胡兰成有一句很重要的诗学观念叫“禅语不仁诗语险”。

那么如何理解这样一句话，其实也不要试图通过理性的思考去理解，就是你把它当一个话头去参，或者说你把这样一句话当一个公案去参。这句话影响了赵野。为什么影响他？当你们去看这样一本书，你们会发现他把那一句诗化用了。

赵野：我的《碧岩录》完成后，有两则题记。一是“语言如果成立，意义自会显现”；一是集胡兰成的两句诗，“禅语不仁诗语险，马驹踏杀天下人”，后一句典出马祖道一，前一句我觉得很精彩，说出了禅和诗的本质，我的《碧岩录》似乎也可以印证这句话。因为编排的原因，这两则题记都删掉了。

胡赳赳：“禅语不仁诗语险”，这是胡兰成对于禅和诗很重要的一个观念。禅语不仁，他是接着老庄哲学去讲的，“天地不仁，以万物为刍狗”，所以禅语也不仁。禅语不仁是因为超越了善和恶，超越了真和假，超越了永嘉学派的义利之辩，就是义大于利还是利大于义？它超越了这种二元对立。

我们讲公案的顿悟，其实就是要打成一片，打成一片就是不二之学，不二之学就是超越二元对立，你之前认为的矛盾全都烟消云散。所以禅语不仁就是形而上的一种探索。形而上是无体无用，没有体用之分，无形无相，没有形和相之分。

“诗语险”是什么意思？诗语要险绝。为什么？因为当你表达为诗，就落实到文字，落实到文字就意味着形而下。当你动了思维就已经形而下，动了意念就已经形而下，更不用说落实到语言、文字、诗歌、文章，就更加的形而下。因此，当我们看那么多经典著作的时候，我们能不能够看出来那个诗语险的东西，也就是说我们用有形的文字去表达的是一种无形的指近达远，我们是用一种能指去表达一个所指，这个诗语险，就险绝在这儿。

赵野的100首诗或者说唱词，构成了这本书的重要部分，但这100首诗又是独立成篇的。我透过这些诗，看到了赵野诗歌当中那种豁然性，也就是可能性，看到了他的诗歌当中可以阐释、可以去进行多元意义的表达。

当赵野让我写一点文字的时候，我说，如果我写的话，我愿意在《碧岩录》和你的诗歌当中做一个跳板。当你去读了《碧岩录》原典，再读我这个跳板，然后再读赵野的诗，就能够感受到禅和诗的魅力，感受到禅和诗的一体性。

为什么说诗歌最接近禅学，因为诗歌要想写得好，最终需要你的境界提升；而禅宗其实就能打开一个人的境界，我们称之为扩充你的硬件设备。你学很多技术，是你装很多软件，但是你能不能扩充你的硬件设备，也就是说你的心量、你的格局，能不能够发明本心，能不能够明心见性，能不能够通过这么多缘起去体会性空的魅力。

你只要写诗，最终都会进入、理解禅的境界。因为当你心量和格局打开的时候，你就会发现，以前你在乎的东西，你已经不在乎了；甚至于以前你在乎的意义、追求的意义，也都消失掉了。也就是说，所有围绕着你个人建立起来的意义，建立起来的根基，建立起来的执着，全都粉碎掉了。那么这个时候，你真的就会进入到一种无我之境，这个无我之境，既是诗境，也是禅境。

03

不立文字，禅宗怎么能传下来？

刘昊：关于书的两个部分，刚刚胡老师跟赵老师已经聊了很多，我们看到背板上的两位作者，通常叫联合撰文或联合撰写、联合著作，但我们一个叫评谈，一个叫唱词，这两个词的话我觉得比较有原创性和开创性，因为它们合并起来就叫评唱。

我们去看《碧岩录》原文，每则公案均有“垂示”“本则”“颂古”“着语”“评唱”五个部分，主体就是评唱。大家如果有机会可以把《碧岩录》原本和今释对照，会发现今释和古人不太一样。赵老师这边是100首和禅宗相关的诗歌，胡老师这边也提到作为一个桥梁，一个嫁接，他写了自称为评弹的部分。

二位都是文字工作者，禅宗会提到“不立文字”，会提到要“顿悟”，不要太多的思索。那么二位在写作的过程中，对于“不立文字”是怎么去思考的？

赵野：首先，《碧岩录》是一部伟大的原典，它被称为“宗门第一书”。我相信每个人如果能够读一读，不管读懂多少，都会开卷有益。我们这本书，我觉得很有意思的一点是，赳赳是在对原典作正解，在建构。而我的诗其实是解构的，禅宗是对佛学的一个解构，我的诗是对禅宗的一个解构，因为我最终是回到了诗本身。

胡赳赳：佛学另有两个流派，一个关心本体，称之为“空宗”或者“中观宗”；一个关心现象，称之为“相宗”。相就是现象之学的意思。赵野提出来的观念，是他关心句法，关心语法，关心指法，指的是他对现象之学更加有心得，有体悟。

关于不立文字和不离文字。因为禅宗长期以来的教诲是不立文字，教外别传，拈花一笑；禅宗重视的大经大典，都属于那种以心印心或者以心传心，包括大家都熟知的公案。五祖弘忍传法给六祖惠能，也是半夜三更让惠能到方丈室里头，把袈裟交给他，让他连夜就走了，怕他遭受别人的迫害。这种以心传心的方式，有点像圆悟克勤说的男女之间的那种暧昧，就是我们一个眼神对上了，互相都懂了。那禅宗怎么能传下来？传不下来。千万人当中，你跟一个人对一下眼神，觉得是知己；千万人当中，你听到他弹了一首歌，就引他为高山流水，最后那个人死了，你也不弹琴了。

这其实都是一种以心传心的方式，它背后都是禅宗的形而上的智慧的一种体现。但是它太高级，可能千万分之一才会有这种顿悟或者开悟，或者说是一见如故的感觉，所以它传不下去。

因此，禅宗除了要不立文字，其实它也必须不离文字，它离不开文字。不立文字它能够传人，但是不离文字它才能够传世，有一代一代人把这个东西告诉大家，通过语言，通过公案，通过棒喝，然后通过我们的集子《碧岩录今释》。

04

每一段公案都是一幕戏

其实《碧岩录》在历史上也曾想回到不立文字的状态，你懂就懂，不懂拉倒，所有的人参《碧岩录》公案就变成一个套路。变成套路有一种危险性，就是狂禅滥道的问题，就是为悟说悟，没悟假装开悟。实际上，在历代的祖师当中，他们所留下来的遗言很多都是文人士大夫代笔。在历史当中很多祖师爷传给徒弟，临终的时候要立个文字，要写一句诗，写一个偈子，传下来。像我们熟知的弘一法师，他写的是“华枝春满，天心月圆”。苏东坡最后的遗言是“吾生无恶，死必不坠”，我没做过什么坏事，并不至于下地狱。王阳明也有“此心光明，夫复何求”等等。他们都会在临终表达自己的觉悟，自己的见解。

从唐五代禅宗最盛的时候，那些祖师爷其实很多都跟惠能一样是文盲。但是因为文字禅太盛行了，最后逼得这些祖师爷没办法，临终的时候也得留一个纸条，留一个遗言，就变成一个祖宗的家法。这其中就有很多造假的可能性，比如找个公务员代写，那个时候公务员都是大学者。比如写四个字，写十六个字，写一句诗，对于宗派而言，这就跟家训或者家谱一样，它的可信程度其实并不高。因为你说起自己的祖宗，说起自己的宗门，说起自己的宗派的时候，往往都会吹牛。

胡适当年就认为立下来的这些文字，包括《六祖坛经》，都是后人篡入的，菏泽神会和尚是一个代表。所以胡适的《中国哲学史》写到北宋时期，写到唐宋交界的那个地方，他就写不下去了。胡适因此被学者嘲笑下面什么都没有，他就写了一个《中国哲学史（上）》，写到中国禅宗史的时候就写不下去了。

胡适那个时候跟日本一个禅宗的学者铃木大拙争论，铃木大拙就告诉他，宗派当中不管是真的假的，是虚构的还是非虚构的，都会带给你一种理念或者信念，你只要信就会有信念，你的身心就会受用。他举了一个例子，比如说我们的传统文化，历史故事当中有很多是能带给我们信念，但却是不真实的东西，比如说山海经，比如说大禹治水，比如说后羿射日，比如说嫦娥奔月，这些东西都能够给你带来一种信念，一种浪漫主义、理想主义、乌托邦的东西。

所以这是禅宗的一个特点，你不用去考证它是否发生，你可以把它当神话看、当传说看、当小说看。

在解读《碧岩录》公案的时候，我几乎是按戏剧的方式，这里头有独幕剧，有多幕剧，有每一个场景，每一个过门。如果你做戏剧，你就要把这些公案用戏剧的方式表达出来，这会是一个非常好的尝试，因为每一段公案都是一幕戏。我经常读公案，短短的几十个字，我能读得冒汗，里头棒来喝去，惊心动魄。

禅宗的公案当中，至少有一小半是虚构，有一大半是现实，但这并不妨碍我们吸取当中的毅力和智慧，就像是在神话传说《创世纪》的史诗所具有的那种毅力和智慧。我们无论是去读《圣经》，还是去读《荷马史诗》，都能感觉身处一个天地混沌、人神交接的创世纪的过程中，它们往往可以给我们以勇气、信念和智慧。在《碧岩录》100个公案当中，就有这样的智慧存在。这个智慧就是，我们始终认为通过形而下的努力，能到达那个形而上的境界，这是一个信念。只有具备这种信念，你才会去解读它。如果没有这个信念，你会觉得乌托邦都是假的，你会觉得它是抽象的，你会觉得它是不可能实现的，或者说你会觉得开悟这个事情根本就不会有……的确大多数人都是江湖骗子，都是为悟说悟，都是狂禅滥道，都是用小的机智代替了大的智慧。

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禅宗公案，没有人会告诉你答案

在禅宗公案当中，我尤其推荐大家阅读赵州和尚，赵州从谂禅师。他的老师南泉普愿有个“南泉斩猫”的公案。东院西院争抢一只猫，两院的和尚都说是自己的，争得不可开交。南泉就提了一把刀说，你们现在说得出来，我就不杀猫了，说不出来，我就把这猫杀掉。所以叫“南泉斩猫”。后来是从谂听完题，脱下草鞋顶在头上，得到南泉赞叹。

历史上有两只最著名的猫，一只是禅宗公案当中南泉的猫，还有一只就是量子力学当中薛定谔的猫。薛定谔的那只猫是叠加态，非生非死，即生即死。你只有打开箱子，才能看到它到底是什么状态。而南泉的这只猫是非生即死，说得出来就生，说不出来就死。大家要去参这两只猫，无论是薛定谔的猫还是南泉的猫。

赵州和尚非常的笨拙、朴实，因为他的老师南泉特别的高妙、高明，特别有智慧，所以他跟着南泉的时候，就表现出来智慧的那一面。等到他80岁之后，自己独立传法，他就表现出来朴实的那一面。比如说历史上很多的话头都是他说的，“庭前柏树子”，“吃茶去”等等。他记住了“平常心是道”，就不动机心，不玩那些机锋，因为机锋也是机心的一种。但他大巧若拙，我认为这也是赵州和尚最后超越他老师南泉的地方。

南泉有一次很好玩，他把厨房的门锁上，然后把钥匙从窗户扔进去，门打不开了，然后就把一帮和尚喊过来说，你们看怎么办？这个时候只有赵州和尚拿一个斧头，把窗户打开，直接进去把钥匙拿出来了。别人都不敢。所以禅宗真正追求的是一种自由状态，是一种活泼泼，打破所有约束，打破所有束缚的状态。

后来圆悟克勤的弟子大慧宗杲为什么把《碧岩录》付之一炬？就是因为它又变成了一个束缚。因为当你们所有人在学习公案的时候，学习公案的过程当中，你又在守规矩，又变成一个束缚，也就是说又变成一个套路，你用这个套路又把自己给套住了。所以说学习禅宗，实际上要不停的建立，不停的打破，谁在神坛就要把谁拉下来。如果自己在神坛，那你就得把自己粉身碎骨。如果你执着于有，你要破有，如果你执着于空，你要破空。

以前我们有一个朋友说，我活到现在了，已经一无所求。他觉得他自己已经明白了，然后他旁边的和尚跟他说了一句话，你现在最大的求就是让别人知道你一无所求。要把它破掉，你以为你活明白了，其实你还不明白。

这本书里头有个禅宗公案：“赵州示众云：至道无难，唯嫌拣择。才有语言，是拣择，是明白。老僧不在明白里，是汝还护惜也无？时有僧问：既不在明白里，护惜个什么？州云：我也不知。僧云：和尚既不知，为什么却道不在明白里？州云：问事即得，礼拜了退。”“老生不在明白里”，意思就是这句话我搞不懂，这就是公案滴溜溜不停在转动。转动的目的就是你要不停的把你的立场打破，打破到最后，寻找到当中的空性，但是又不能够执着于这个空性。

如果说的太多也会出问题，因为公案本身是不可说的，但是有一些好的老师会给大家一些提示，会给大家指入一个门径，你往这个方向走，或者说你有什么偏差。但是公案严格来讲，是没有人会去告诉你答案的。所以说到最后，圆悟克勤的弟子大慧宗杲和尚把它付之一炬，就是怕它成为套路之学，怕大家学它学成了教条主义，怕为悟说悟。但毕竟还是离不开文字，到了元代，这个版本又悄悄在民间复活了，而且传到了日本。《碧岩录》最好的版本，元明时期最好的版本全都流传在日本，今天它的PDF电子文件是向全世界公开的。

《碧岩录》之所以被称之为宗门第一书，是因为已经有无数的祖师爷，因为这本书开悟。而且日本的临济宗到现在为止，还是奉《碧岩录》为他们的一个根本性的经典，甚至于影响到日本的茶道。日本的茶道就是来自于圆悟克勤的那句话叫“茶禅一味”。说什么是茶人？茶人就是以茶为媒介研究禅宗的学人。中国有没有茶道？其实有，中国的茶道就在禅茶当中。这些细枝末节将来会慢慢梳理出来。刚刚讲的主要是关于不立和不离的关系。

06

写《碧岩录》是一个入定的过程

刘昊：刚刚聊到禅宗有一个概念叫不立文字，但是它也不离文字。文字可能是一个手段和工具，让你去接近禅宗所说的顿悟。胡赳赳老师讲到了很多公案，这本书既然叫“今释”，今天去表达一千年前的原典，我发现在文字的处理上也有一些特点。

第一个是考据。圆悟克勤大师的这部书，可能宗门内部流传居多。其中写到不同宗派的禅师，比如提到“五家七宗”这样一个概念。一千年后的今天，也不是所有的中国人都爱禅宗，可能都知道，但是没有深入了解。这本书的评谈文字部分做了很多的考据，比较下功夫。

第二个是很有趣味性。比如梁武帝和初祖达摩的一段对话，梁问到“圣谛第一义”，达摩不知不答，但是这本的解答里，梁武帝问的是原方程式怎么解？换成了很多当今活泼生动的语言。

那么在考据性和趣味性上，你的文字策略是什么？一千年前的经典如何让当今的人读得明白，或者说接近你想表达的、原典想表达的禅意？

胡赳赳：我是硬着头皮写的。刚写的时候我还挺后悔，但是已经答应赵野了；写的过程其实又很愉快。为什么很愉快？前两三年封城的时候，真的需要一个精神支柱，否则在家待着会抑郁，出门人就会暴怒。

我当时住在海淀玉泉路那儿，每天也像和尚一样打卡，去马路对面的一个小茶室，去写一个个公案。写着写着，很神奇的事情就发生了。每一段公案的解读，前两三段感觉是我在写，但是后面就不知道是谁在写了。写作本身是一个入定的过程。当你创作的时候，忘我的时候，其实会有很多天启的部分出来。前面两三段，我在事实描述，在解读；后面的思维就有点像下雨，你接着就行了，而且你还接不过来，一句一句往外涌，四个字一句。

最后我发现，我实际上写了一本经书，不是一本论书。里头内容我现在看，还是觉得有种强烈的经典性的意味存在，很神奇。用一个迷信的说法，就是历代祖师爷在加持。而且我在写的时候，能感觉到那种天人赞叹，天人微笑，你跟他们的心意这个时候是相通的。但它不是我的功能或者我的功劳，它的确是创作带给每一个写作者的幸福。

我们始终在追求一种多巴胺的分泌。这个多巴胺怎么来？可能通过修禅，通过悟道，通过喝茶，通过忘我的创作，它都能够来。只不过前面要付出很多无所适从的过程，比如说抓耳挠腮，比如说心定不下来，比如说走来走去，比如说拖延症……你要经过在外围的摸索才能进去。

我们做这件事的优势，就是进入到忘我的创作状态会比别人快一点。而且我在解读公案的时候，一点都没有感觉到压力。如果要换一个创作者，他肯定会有很大的压力。这个压力就是公案如山，100个公案就是100座大山，上千年，历代人，他的一辈子功课都在上面，他所有的时间都杀在这上面。要找清静的地方，要找懂的人。但是我就很奇怪，很轻松，好像半年时间就把这件事情做完了，可能还是有护佑存在，只能这么理解。

07

写诗而已：万物皆诗的自由

刘昊：赵野老师再给我们聊一下诗歌这个部分。

赵野：大概十天以前，我去了曹洞宗的祖庭洞山普利禅寺，在江西宜春的宜丰县，我的一个朋友在那儿出家了，我去看他。洞山良价的墓还在，当时他在那儿建立禅寺，创立了曹洞宗。

然后我又看了一段洞山的公案，很有意思，在这儿给大家分享。禅宗的大师一般都有很多老师，因为他要到处去印证。洞山有一个老师叫云岩昙晟，他要离开的时候就问老师，师父你死后，我应该怎么来向世人说起你呢？云岩昙晟就说了四个字“就是这个”。洞山听了以后，这四个字就一直在他心里。他后来走到现在洞山禅寺这个地方，那儿有一条溪流叫葛溪，葛洪的葛，当年葛洪在那儿待过。他在葛溪边，在溪水里看见自己的影子，又想到“就是这个”这四个字，一下子开悟了，就在那儿建立了洞山禅寺。我其实无法想象开悟后是什么感觉，因为我没有开悟。

后来，洞山的学生聊起这个事，就问洞山，你的老师当年真跟你这么说？那你老师知不知道有“这个”，“这个”我们大概可以把它理解为真我或真如之类。洞山的回答特别有意思，他说他如果不知道，怎么这样说？他如果知道，怎么肯这样说？这里面有东西，很微妙，一定要去领会那个东西。

回过头来我也在想，我写了100首诗，而且以《碧岩录》为名，如果有人问我懂不懂禅？可能我就会用洞山的话来回答，如果我不懂，我怎么这样写？如果我懂，我怎么肯这样写？

回到刚才这个问题，《碧岩录》组诗，其实是一部大作品，100首诗每首12行，就是1200行，本身完全可以独立成为一本书。

我的写作很注重形式，在写作之前，我会明确这首诗的结构，以及长度。我的《庚子杂诗》每一首是8行，写《庚子杂诗》的时候真是感觉在写绝句，而且写的时候只有大的笼统的情绪，并不具体。我每天碰到什么，想到什么，看到什么，都可以写进去。所以我并不知道下一首诗要写什么。比如我今天在这儿有什么事情，有什么感觉，就写一首。今天读到什么书，有什么感觉，就写一首。这是《庚子杂诗》的写法。

我写《碧岩录》，100则公案，我肯定要写100首，这是明确的。但是我想要增加一点难度，而且不想重复，所以我就计划每一首写到12行。

我还有一个诗学观念，跟禅宗也有关系，或者跟禅宗的方法论是一致的。诗歌的写作首先要“怎么都可以”，这也是西方当代艺术的一个路数，但其实我们还要明白一点，就是“怎么都不可以”，就是说，万物皆诗，但无不服从诗的法度。诗人要在“怎么都可以和怎么都不可以”之间，找到一种张力和可能性。不仅仅是诗歌创作，在我看来，艺术创作都应该是这样的。

写作《碧岩录》是我最有快感的一次写作，非常自由。六祖慧能说“一念迷，佛即众生；一念悟，众生皆佛”。我套用他老人家这句话，就是“一念迷，诗滞万物”，就是说你一念迷的时候，诗歌让万物都停滞了，但是“一念悟，万物皆诗”。我在写作《碧岩录》时，真能够体会到这种万物皆诗的感觉。

08

回到大经大典，寻找内心的制衡

刘昊：禅宗的文字禅和公案结合，是从北宋开始的。但是禅宗的文字禅，唐朝就开始有，包括“一字禅”，包括我们现在说的“口头禅”，就是他的话头，他的语录，有禅意的一两句话让你去参透，有意思，有趣味。

请教赵野老师，这本书里面的100首诗跟你之前写的不太一样，你作为一个现代汉语的写作者，当你去和这些话头、这些禅意的东西、这些公案做互动的时候，有哪些不同的感受？或者说你从禅宗的故事进入到写作的互动是什么感觉？

赵野：这有点“六经注我”的意思。我是把它们全部拿来作为我的素材，倒没想到怎么跟它互动。《碧岩录》的写作，完全是在实践我的诗学主张，就是“语言如果成立，意义自会显现”，我是凭着感觉的逻辑和语感的逻辑，去展开写作的。《碧岩录》的原典，非常丰富，像一座宝山，关键是看你能找到什么，转化什么。

刘昊：可能一些大众读者对禅宗的了解，就是《六祖坛经》这类经典作品，《碧岩录》作为临济宗的一部著作，两位老师进行今释，一千年后的重新解释、注解，通过现代文字去表达，我想问一下胡赳赳老师，除了学者和作者，对于公众，它的价值和意义是什么？

胡赳赳：《碧岩录》一般人看不懂，还是需要有一个当代的梳理的过程。《碧岩录》版本很多，就像古董一样，需要修复，需要修理。它也有糟粕的地方，也有破裂的地方，我们做的事情有点像文物修复的工作。有的时候，你还要加入一些当代的经验，能够被当代人感知到的一种经验，不能让人觉得离我们太远。

对于读书界来讲，我觉得做这个功课比宗教内部去做，更有一种旁观者清的感觉。宗教内部在做这项工作的时候，压力会很大，因为教条的东西太多，规矩太多；而禅宗恰恰要求打破束缚，打破规矩。

我不太建议大家看《六祖坛经》以后的语录和公案，也不太建议大家去分清楚是哪门哪派，是“一花开五叶”也好，还是“五门七派”也好，而是应该继续保持一个没有分别心的状态，会更符合禅宗的原始教义。你越辨析，分得越细，就越容易强做知解。也就是说，当你知识性的东西说的越多，反而障碍越多，造成的压力和束缚也越大，越有碍于你去理解最形而上的禅宗的智慧。原本我们通过学习是来解脱的，最后通过知识的积累，知识的增加，反而又多了几座大山，觉得更加不可逾越，这就有违于禅宗的原始教育。所以我们在做的工作，就是尽量把它删繁就简，不要让它坠入一种支离破碎之学。

公案是看不完的，关键看你能不能做到一个公案懂了，所有的公案就都懂了。一个公案懂了，就意味着所有的公案懂了，这是真懂了；如果一个公案懂了，只能看懂一个，另外一个还是看不懂，那就还不是真懂。有点像境界，爬山爬到500米跟爬到1000米，看到的东西是不一样的。你爬到500米，500米以下的东西你都懂，你爬到1000米，1000米以下的东西你都懂。而且你发现什么时候你那个境界提高了，你以前关注的东西，现在不关注了，你以前感兴趣的东西，现在也不感兴趣了。境界提高了之后，你在1000米的时候不会流连于500米的东西。人的境界就是这么一层一层上来的。

但是整体而言，我们要去除知识性的迷障，去除知识性的障碍，看看能不能真正做到洒脱和自在。现代人在面临种种外在的压力，面对种种内心失衡的情况下，我们还是可以再回到大经大典当中，去寻找那种早已经存在的制衡。

刘昊：禅宗还讲直指人心，见性成佛，我们要去觉知，但这个形而上的心理追求，对于智慧，对于觉悟，对于普通人来说，它是需要阶梯、需要步骤的。

《碧岩录今释》关于百则公案这本书，不失为当下的一把梯子，或者说一把尺子，你入个门，虽然它直指的是形而上，但是我们当今的汉语写作者在努力用他们的方法，他们的方式，让你去接近中国传统文化中最美的那些部分。

今天的分享就暂时告一段落，感谢各位耐心的聆听，还有两位老师的现场分享。（完）