“一个王朝，只要它存在过，就一定会把它的重要历史遗迹留在地下。它每建一个都城，就等于在大地上刻下一刀。”

这是考古学家唐际根的回答。在他眼里，商朝人用六次迁都，在大地上刻了六刀。而他本人，用了二十七年，蹲在殷墟的泥土里，一点一点地把那些刻痕从黑暗中“抠”出来。

我们总说，时间是线性的，历史是向前的。但唐际根告诉我们，时间也可能是被埋在地下的——一层压一层，一坑连一坑。他每天面对的不是未来，而是三千年前某一个清晨，商朝女将军妇好穿上她那串玉组佩，走向宗庙时，玉石碰撞出的“锵锵”声响。

四千年前的人怎么想？他们为什么按照猫头鹰的样子铸造酒器？妇好长什么样、穿什么衣服？一个煤矿工人的子弟，怎么走上考古的道路？

近日，南方科技大学讲席教授、考古学家唐际根来到《正观有约》，和我们谈殷墟的27年、妇好的挖掘与宣传、AI的边界，也谈死亡与意义、都城刻度法与一座城市的文脉。他像一位在地层里穿行的解谜者，不急不躁地把三千年前的历史一层层剥开。

“从事考古工作是一个非常荣幸的事情”

正观有约：您在殷墟工作了整整27年，领导的考古队发掘了上万座商代墓葬。27年守着同一片土地，是一种什么样的体验？

唐际根：我觉得非常荣幸。我是煤矿工人的子弟，本来整天跟煤灰打交道，但后来做考古不一样——挖的是历史，是文化，也是一种思维方式。守着殷墟这块大遗址，我认为自己得到了一个一般人没有的机会。每一次发掘，你获得的都是历史的一个片段；你把一个个片段缀合起来，就能得到别人不知道或不熟悉的历史，你是第一个知道的人。这是一种很珍贵、很稀缺的资源。

正观有约：说到殷墟，就要提到妇好鸮尊。近日，出土50年后，国家博物馆妇好鸮尊首次回家“省亲”，与河南博物院镇院之宝妇好鸮尊同时展出，您有什么感想？

唐际根：关于这件事，我觉得可以讲三个层面的内容。

首先，鸮尊是干什么的？“尊”在商朝其实是青铜酒器的一个通称，各种形状的酒器都可以叫尊。鸮尊就是做成鸮（猫头鹰）形状的装酒器物。一对鸮尊同时出现是有特殊含义的。妇好墓里很多东西都是一对一对的，是双数。这个双数到底意味着什么？目前还需要进一步研究。但有一点是确定的：鸮在商朝人眼里是“好东西”。虽然后来到了西周，因为商周交替，周人把鸮说成坏东西，《诗经》里有“鸱鸮鸱鸮，既取我子，无毁我室”的说法，但那是因为政治原因。在商朝，鸮是好的鸟类。

其次，这两件鸮尊为什么会分开保存呢？ 按道理，一个墓葬出土的东西应该集中保存在一个地方，不管是在北京还是在河南。但后来分开了，这是当时的历史造成的。那个时候，北京需要有商代的文物来向全国人民展示，让大家知道商代文明的样子；而河南是文物的出土地，自然也要保留一部分。所以一个在河南博物院，一个在国家博物馆。

第三，两件鸮尊团聚，能带给我们什么？我认为最大的价值是“情绪价值”，以及让我们有机会了解、重续历史。看到它们重新在一起，观众会感受到历史的完整性和温度。

“功夫不在AI，而在AI之前的研究”

正观有约：您师从妇好墓发掘者郑振香教授，如今又主导了“数字妇好”项目。从导师手中的手铲到你手中的数字建模，同样一个“妇好”，隔了两代人、两种技术手段——这种传承对您来说有怎样的特殊情感？

唐际根：考古是一个链条，发现、发掘、整理、研究、推广。郑振香先生做的是发现、发掘、整理，还有初步研究，认定墓主是妇好。我自己也做研究，但更侧重后面的推广应用。我们分头完成自己的任务，这是一种传承，也是一种延续。

通过后来的研究，我们发现妇好不仅是一个真实的历史人物，更是一个历史符号，是历史信息的携带者。她是王后、是母亲、是将军，事迹非常丰富。如果把她淹没在文物堆里、关在库房里，不挖掘出来讲给大家听，那是一个很大的遗憾。

所以我们现在做的工作，就是忠实于材料、忠实于历史、忠实于甲骨文，把妇好的故事讲出来。通过数字技术，可以知道妇好当年穿什么衣服、戴什么首饰。当然很遗憾，不知道她长什么样——因为没有发现她的骨头。我们团队做的“数字妇好”项目只是尽可能去接近她，虽然不是她的原貌，但她的服装、她的配饰是很接近历史真相的。把一个已经消失在历史烟尘中的人物，以活态的形象带给大家，让大家能够感知到历史，我觉得这是一件很有意义的事情。

正观有约：那如果用AI试着复原一下长相呢？

唐际根：那AI也得有依据，不能随便搞一个人。我们团队做的“数字妇好”之所以能够取代或替换掉网络上所有乱七八糟的复原，就是因为有考古依据。

比如我发现商朝所有的人像——陶雕、玉雕、石雕，都有大鼻头，还有高颧骨，那么妇好也很有可能具有这些特征。

同时，衣服、配饰，也不是随便设计的。比如妇好胸前那一串玉组佩，墓葬里确实出土了这些东西，只是散乱了。我们通过研究，把散落的珠子重新串联起来，还原成完整的组佩，套在妇好形象胸前。这一下就让妇好显得雍容华贵，给观众带来强烈的“王后”概念。

唐际根团队复原出来的“数智人妇好”

正观有约：那么AI目前在考古研究中能做到什么？不能做到什么呢？

唐际根：AI只是一种技术，谁都可以用。但一个产品经过AI加工出来，功夫不在AI，而在AI之前的研究。

还是拿“数字妇好”举例。当我把所有素材都准备好之后，用AI来还原是很容易的。但是，素材如何让AI去读取，这才是最关键的。比如，大鼻头、高颧骨、衣服的纹理、珠子的颜色大小形状等，这些都需要人先去研究清楚，AI并不知道。

AI是听我指挥的。我给它信息，它按我的方式去做，才能做出这个样子。不能反过来被AI给骗了，那是人做的，不是AI做的。

“郑州商城一定是汤都‘亳’”

正观有约：近日，郑州商城遗址入选2025年度全国十大考古新发现，郑州商城考古70多年，哪几个关键节点改变了我们对早商的认识？

唐际根：我最喜欢讲的还是都城刻度法。

一个王朝只要存在过，就一定会把重要的历史遗迹留在地下。地下那么多遗址，哪个才是都城？怎么认定？如果这个遗址曾经是都城，那么它一定面积最大、遗迹最多、最丰富、遗物规格最高。这叫作“都城刻度”——只要它是都城，它就等于在大地上刻了一刀。

商王朝建国之后迁过五次都，也就是说一共有六个都城，等于商朝在大地上刻了六刀。这六刀有先后次序，每个都城存在的时间长短也不一样。考古学家可以根据时长、顺序、遗物规格，把这六个刻度一一还原出来，就得到了一个埋在地下的商都。

关于各地“争抢”商文化的事情，首先它抢不走——遗址就在那里。只要你论述清晰，现在大家看着都很清楚，认识越来越一致。郑州商城一定是汤都“亳”，一定是商汤建立的第一个都城，这个说法是不会错的。郑州商城那么宏大的城墙，那么高、那么厚，城区里那么多遗迹遗物，一定是非常多的人长期居住生活在那里才能形成的。这些就是都城的铁证。

正观有约：郑州是一个“城址不移，文脉不断”的城市。我们一边在做城市发展，一边在做大遗址保护。那在这二者中间怎么才能平衡的？

唐际根：保护是发掘和研究的前提。如果不保护，遗址就不存在了，后面什么都谈不上。但是，保护如果只是单纯地保护、不让人知道，那保护也没有意义。

所以我们需要一边保护，一边通过多种手段把遗址的价值挖掘出来，让更多人知道。宣传本身也会增强公众的保护意识，让保护工作做得更好。这是一个循环往复的过程，不是说保护好了再去说，而是保护的同时就要开始讲它的价值。

正观有约：您曾提出过一项非常大胆的实践——考古发掘“不设围墙”，让公众到现场参观。促使您这么做的原因是什么？公众的实际反应如何？

唐际根：遗址本身就是重要的文物。既然重要，就要做解读、做展示。如果我们可以利用遗址上既有的道路、宫殿、作坊等遗迹，把它做成“三步一景点，五步一故事”的文化公园。让大家在公园里走的时候，不知不觉地遇到不同类型的遗迹，这样文化公园才有真正的考古内涵和历史内涵。

遗址就像一个面，面上有不同的遗迹，有固定的布局。你必须尊重这个布局。在这个基础上做遗址公园，公园就有内涵了。然后再加上博物馆，把文物一件件放进去，告诉大家“这件是哪来的、那件是哪来的”，观众对过去的感知就会非常真实。

游客走的可能就是当年的路，看的就是当年宫殿所在的位置。这也是考古遗址博物馆相比普通博物馆最大的魅力所在。

“关注人活着的时候这一段”

正观有约：近年来，“考古热”愈发流行，您认为未来考古学未来的发展方向是什么呢？

唐际根：前几年高考的时候，我觉得考古学还是一个相对冷门的专业。但这几年考古学已经比之前热得多了。我们读书的时候，考古学可选的学校少、招生少，现在很多了。

我个人认为，考古学将来应该越来越没有边界，并且有一个融合发展的趋势。它可以往数学方向发展，也可以往物理学方向发展，也可以往艺术学、文学等领域发展。我自己比较喜欢把各种东西融汇起来，考古这个学科到现在为止，看似好像没什么动静，实际上任何学科都会跟它搭界。

正观有约：考古学家每天面对的都是千年尺度的历史，人生却不过百年。常年在这样的时间反差中工作，您如何看待个人生命的意义？对年轻一代，您有怎样的寄语？

唐际根：这个话题有点沉重。

我比较喜欢天文学，知道星球的距离、宇宙的变化，世界上本来没有“时间”，时间只不过是运动。一切都在变化中，生老病死不可避免。考古人每天面对的是已经死去的人，将来有一天自己也会跟他们一样。那么这个过程有没有意义呢？如果从宇宙尺度看，反正都会死，宇宙也会变化，那确实没有意义。但意义存在于生命体存续的这段时间之内，当人活着的时候，我们要关注的就是这一段。

考古做的就是把古代的东西发掘出来、研究出来，告诉活着的人。因为人虽然会死，但总有人不断活下去，知识可以积累。这些知识让活着的人理解历史发展的规律，理解自己的过去，从中感悟现在的生活。

比如，如果没有考古、没有历史知识，你怎么知道今天用手机点外卖是古代没有的？你可能以为秦始皇也能点外卖。

正是因为有了历史知识，你可以做纵向比较，观察到历史的进步，吸取动力，总结教训，让自己和下一代活得更精彩、更有意义。

后记：

采访时，唐际根教授说，考古就像是历史当中的某些碎片和你产生了共鸣和共振。很难说是你找到了它，还是它找到了你。互相寻找吧，就像捉迷藏——“我找到你，你藏我找”。

这句话我想了很久。

一个在殷墟挖了二十七年的人，见过上万座墓葬，用最严谨的态度清理过无数件破碎的器物。当他跟我们说起历史的时候，语气里带着孩子般的浪漫与认真。

那些埋了三千年的东西，好像一直在等着有人来找到它们。而它们也确实等到了。唐际根找到了妇好的玉组佩、商朝人的大鼻头、青铜器上的织物纹路。反过来，这些东西也把他永远留在了那片土地、那段历史中。

所谓传承，大概就是这个意思吧：你愿意去找，历史愿意被找到。

不需要什么惊天动地的准备，只要肯蹲下去挖，就够了。

编者按：

《正观有约》是郑州日报社正观新闻打造的文旅访谈类IP栏目，聚焦文化旅游领域专家、学者、从业者，以“对话+实景”结合的形式，挖掘中华文化背后的故事与价值，解读文旅文创行业发展趋势，传递文旅魅力。

（策划 王绍禹 执行 孙小萌 文字 许怡童 主播 张诗雯 编导 刘亚茹 摄像 杨铁虎 剪辑 张诗雯 实习生 李虹霖）